除中國(guó)外還有哪個(gè)國(guó)家疆域繼承蒙國(guó)領(lǐng)土

近日，北京大學(xué)的李零教授把他對(duì)中國(guó)的思考結(jié)集為《我們的中國(guó)》，已由三聯(lián)書店出版。在該書第一冊(cè)《茫茫禹跡》的“自序”中，他這樣說：“我這一輩子，從二十來歲到現(xiàn)在，竭四十年之力，全是為了研究中國(guó)。什么是中國(guó)？這是本書的主題?！睘榇耍罱淌趯?shí)地考察了很多歷史遺跡，正所謂“讀萬卷書，行萬里路”。這次，趁李教授來上海參加新書發(fā)布活動(dòng)之際，我們請(qǐng)他談一談如何認(rèn)識(shí)我們既熟悉又陌生的中國(guó)。澎湃新聞：近年來國(guó)內(nèi)外學(xué)術(shù)界關(guān)于“中國(guó)”的討論很多，“什么是中國(guó)”好像不再習(xí)以為常，對(duì)“中國(guó)”的認(rèn)識(shí)似乎正在“去熟悉化”，您如何看待這些論述？

李零：昨天在復(fù)旦大學(xué)演講，有人請(qǐng)飯，在座的朋友問，為什么我用《我們的中國(guó)》作這套書的書名。有位漢學(xué)家在場(chǎng)，我還沒來得及回答，他就搶著說，說這個(gè)題目讓他非常反感，好像我把他排除在外，是個(gè)分裂世界的人。其實(shí)，誰也沒有禁止他從他的角度研究中國(guó)，也沒有誰不讓他加入“我們”。我跟他說，你可以從你的角度講“我們”，我可以從我的角度講“我們”，憑什么我就不能講“我們的中國(guó)”。有些漢學(xué)家特別喜歡講“不分彼此”，不分彼此是你跟他不分彼此，他跟你抬杠，且在那兒掰哧呢。我這套書，全書開頭的題辭是聞一多的詩，詩中有一句“咱們的中國(guó)”。這話有人聽了可能不舒服，說我是“民族主義者”。1840到1949年，中國(guó)血流成河，淚流成河，備嘗屈辱，我不認(rèn)為聞一多講錯(cuò)了什么?，F(xiàn)在，中國(guó)從任人宰割到獨(dú)立統(tǒng)一，從被圍、突圍到入圍，確實(shí)有很大變化，是不是因此我們就不能講“我們的中國(guó)”了，一講“我們的中國(guó)”就很丟臉，我不這么認(rèn)為。

前幾年，三聯(lián)出過我的《我們的經(jīng)典》。這套書是跟那套書配套。我寫這兩套書，主要是從正面講中國(guó)。我用“我們”是為了表示我和與我同道者的學(xué)術(shù)立場(chǎng)和學(xué)術(shù)見解，有別于當(dāng)下流行思潮(傳統(tǒng)文化熱和尊孔讀經(jīng)熱)的看法。我的討論跟漢學(xué)家沒多大關(guān)系，跟周邊國(guó)家怎么看中國(guó)沒多大關(guān)系。要說有關(guān)系，也頂多是捎帶腳，敲打了幾下“解構(gòu)永恒中國(guó)”說。多少年來，我一直用中文寫作，一點(diǎn)兒不臉紅。不但不臉紅，還把鍛煉辭章尋找最合適的表達(dá)方式當(dāng)作一種追求。我是用我熟悉的語言講我熟悉的事，中文最合適?！叭ナ煜せ?，這不是我的選擇。我的預(yù)期讀者是中國(guó)讀者，我并不在乎漢學(xué)家的感受，誰聽了高興，誰聽了不高興。澎湃新聞：說到“民族主義者”，那該如何理解民族主義？李零：民族主義(nationalism)是個(gè)西方口頭禪，右派講，左派也講，專門用來教訓(xùn)尚未歸化或不聽話的國(guó)家，咱們的同胞多半聽不懂。

民族主義的民族是nation。這個(gè)詞并不是中文常說的民族。中文常說的民族，現(xiàn)在叫ethnicgroup，nation是作為國(guó)家認(rèn)同的民族。比如美國(guó)，它是個(gè)移民國(guó)家。移民來自五湖四海，只要入了美國(guó)籍，就是美國(guó)人。國(guó)籍(nationality)就是體現(xiàn)nation的概念。我們中國(guó)也一樣呀，五十六個(gè)民族住在一起，都叫中國(guó)人。中國(guó)人的意思也是個(gè)國(guó)籍概念。歐洲所謂國(guó)，本來很小。申根國(guó)家是SchengenStates。一個(gè)state，也就我國(guó)一省之大，或者還不如。美國(guó)的國(guó)大，UnitedStates也是用state拼湊。他們說的現(xiàn)代國(guó)家是nation，nation的意思本來是族，跟在哪兒出生有關(guān)，跟native有關(guān)，state才是地緣概念的國(guó)。

歐洲喜歡講自治。再大的國(guó)也是用小國(guó)拼湊。這個(gè)傳統(tǒng)不僅對(duì)歐洲有影響，對(duì)它的殖民地有影響，就連無政府主義和馬克思主義也受它影響。馬克思說共產(chǎn)主義是“自由人的聯(lián)合體”，列寧講“民族自決權(quán)”，都有這個(gè)傳統(tǒng)的影子。民族主義怎么從一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家的概念變成罵人話，這個(gè)帽子戲法怎么玩，說起來挺繞。歐洲走出中世紀(jì)，步入現(xiàn)代，大約只有五百年，早先一盤散沙，根本沒幾個(gè)像樣的國(guó)家。他們的現(xiàn)代國(guó)家，主要出現(xiàn)于三十年戰(zhàn)爭(zhēng)之后，很多國(guó)家都是打出來的，反復(fù)打，反復(fù)重組，并非自覺自愿。上個(gè)世紀(jì)有兩次世界大戰(zhàn)，一戰(zhàn)后有所謂“英國(guó)和平”，二戰(zhàn)后有所謂“美國(guó)和平”，所謂國(guó)際秩序，全是打出來的。

本尼迪克特·安德森有“想象的共同體”說，很有名。此說如指歐洲創(chuàng)建現(xiàn)代國(guó)家，試圖把種族、宗教、語言、文化不同的族群打亂重組，構(gòu)建所謂單一民族國(guó)家(nation-state)，倒是挺合適，或指殖民時(shí)代，他們?cè)趤喎抢瓌澐謩?shì)力范圍，對(duì)當(dāng)?shù)刈迦捍騺y重組，因而至今種族、宗教沖突不斷的地區(qū)，也行?？墒沁@頂帽子為什么一定要扣在別人頭上，而不是自己頭上呢？原因很簡(jiǎn)單。他們說，我們是過來人。我們跟你們不一樣，我們是民主國(guó)家，民主國(guó)家不再戰(zhàn)，你們要想挑戰(zhàn)國(guó)際秩序，自己玩一套，那絕對(duì)不行。因?yàn)檫@個(gè)過程一定會(huì)導(dǎo)致專制，一定會(huì)導(dǎo)致種族大屠殺，誰也別攔，我們一定要進(jìn)行人道主義干涉。美國(guó)最愛講愛國(guó)主義，愛國(guó)的國(guó)就是nation。他們有《愛國(guó)者法案》，就連導(dǎo)彈都叫愛國(guó)者。亨廷頓講文明沖突，文明分三六九等。他們的國(guó)是好國(guó)，可以愛;你們的國(guó)是壞國(guó)，不許愛。關(guān)鍵在這里?，F(xiàn)代民族國(guó)家是打出來的，國(guó)際秩序也是打出來的。澎湃新聞：您在書中提到，西方漢學(xué)家試圖“解構(gòu)永恒中國(guó)”，解構(gòu)的前提是建構(gòu)，那中國(guó)是建構(gòu)出來的嗎？

李零：在這套書里，我想強(qiáng)調(diào)，中國(guó)是個(gè)歷史過程，中國(guó)是個(gè)文明漩渦。它的前與后，既有連續(xù)，也有斷裂，幾千年的歷史，不是一成不變;他的內(nèi)與外，既有輻輳，也有輻射，中心四裔，互為主客，也不是鐵板一塊。研究細(xì)化，可以，但不能鬧到“白馬非馬”。中國(guó)是個(gè)實(shí)實(shí)在在的歷史過程和地理概念，并非什么人所能虛構(gòu)。近代中國(guó)也一樣?！敖鈽?gòu)永恒中國(guó)”說的前提是，我們這個(gè)中國(guó)，不僅歷史上是虛構(gòu)，就連1911年后和1949年后的中國(guó)也是“想象的共同體”。你說的“建構(gòu)”，其實(shí)是指虛構(gòu)。澎湃新聞：現(xiàn)在史學(xué)界多提倡全球史和區(qū)域史，會(huì)把中國(guó)放到東亞里進(jìn)行論述，這種研究方法是否會(huì)遮蔽了中國(guó)的特殊性，或者該問的是，中國(guó)是特殊的嗎？

李零：中國(guó)當(dāng)然是亞洲史的一部分，中國(guó)當(dāng)然是世界史的一部分。但我并不同意，我們的研究是漢學(xué)的一部分，我們跟漢學(xué)的關(guān)系是領(lǐng)導(dǎo)和被領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系。當(dāng)年，法國(guó)漢學(xué)開設(shè)漢、滿、蒙三語講座，王國(guó)維說，中國(guó)大學(xué)也應(yīng)開設(shè)類似講座。法國(guó)漢學(xué)研究中國(guó)，與西域探險(xiǎn)有關(guān)。當(dāng)時(shí)，蒙元史的研究、西北史地的研究在中國(guó)是顯學(xué)。因?yàn)橛形宕蟀l(fā)現(xiàn)，中法學(xué)者有共同興趣和共同話題。美國(guó)的研究不一樣。二戰(zhàn)，美國(guó)血戰(zhàn)太平洋，對(duì)東亞非常重視。戰(zhàn)后的ChineseStudies主要是配合美國(guó)的戰(zhàn)略研究。它是把中國(guó)、朝鮮和日本綁在一塊兒研究。這是大的區(qū)域研究，小的區(qū)域研究，是把中國(guó)切開來研究。這是“解構(gòu)永恒中國(guó)”說的真正背景。